Progressive Forum

Un forum care se vrea progresiv
 
AcasaAcasa  PortalPortal  FAQFAQ  CautareCautare  InregistrareInregistrare  MembriMembri  GrupuriGrupuri  Conectare  

Distribuiți | 
 

 Viitorul muzicii progresive

Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator In jos 
Mergi la pagina : Înapoi  1, 2, 3, 4, 5  Urmatorul
AutorMesaj
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Joi Iul 02, 2009 3:06 am

Cumpararea de CD-uri tine in viata industria muzicala. Cat de mult ajuta industria trupele de prog, asta ramane de vazut. CD-urile pe care mi le-am cumparat eu reprezinta doar satisfacerea nevoii mele fetisiste pentru obiect. De ajutat, mi-am ajutat artistii preferati platind bilete la concerte sau cumparand discuri direct de la ei, bootleg-uri si sampleuri pe care le aveau chiar ei la vanzare.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 8:14 pm

E clar ca nu din pricina filesharingului se da faliment e criza in industria muzicala. Filesharing-ul era de mult, si pe vremuri mult mai "luminoase". Cei in cauza ar trebui sa nu se mai lamenteze si sa identifice cauzele reale ale caderii pietei. Tinerii in Occident fac tot mai putin filesharing (vezi mai jos), iar est-europenii si asiaticii care inca o fac la greu oricum n-ar fi cumparat albumele, deci nu putem vorbi de pierderi reale.


Teenagers illegally sharing music has fallen dramatically over the past year, according to a new survey.

The study of 1,000 music fans shows that 65 per cent of teenagers are now streaming music through services such as Spotify and YouTube, with 31 per cent of 14 to 18 year-olds listening to streamed music on their computer daily compared with music fans overall (18 per cent).

It has also revealed that less than a third of teenagers now illegally download music. In January this year 26% of 14 to 18 year olds admitted file-sharing at least once a month, compared with 42% in December 2007.

The new research – which involved 1,000 face-to-face interviews and a series of focus groups – was carried out by Music Ally, in conjunction with media and technology research company The Leading Question.


http://www.nme.com/news/nme/46065
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 8:35 pm

Mie nu mi-e chiar așa de clar. În vremurile de demult mai făceai o copie unui prieten, hai zece copii dar nu sute, mii sau mai rău. Pe vremea aia copiile nu aveau o proporție descurajantă. În plus copiile erau mai slabe decît originalul. Acum copiile sînt aproape identice cu originalul (cu mențiunea că doar o foarte mică parte a publicului susține ideea că există o diferență audibilă între copie și original, și aia pe un echipament piperat). Problema este că în ziua de azi, tinerii cresc inoculați cu ideea că este normal să iei gratuit, că este bine să iei gratuit și că, în nici un caz, treaba asta cauzează prejudicii, iar dacă o face, nu artistul are de suferit (vorba aia, și-așa nu vede mai nimic din banii colectați).

Nu sînt un dușman (dinozaur) al filesharingului atîta timp cît acesta este folosit între prieteni (comunitate sau cum vrei să-i spuneți) și nu este un sport național practicat de persoane lipsite de orice fel de scrupule.

Pînă una-alta vînzările alea (cu toate părțile lor rele) sînt unica sursă de venit pentru mulți dintre artiști și un feed-back foarte important dinspre public. În caz că am mai scris asta și mai sus, vă rog să mă scuzați, dar nu pot să-mi șterg din minte imaginea paginii de internet pe care se strîng bani pentru copii lui Michael Hedges, dispărut prematur.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 8:36 pm

doar ca autorii studiului au uitat sa mentioneze mai nou cam ce parnaie risti daca te prind baietzii cu ochii albastrii ca downloadezi sau uploadezi (vezi Suedia,USA) sau cum iti taie conexiunea la net pe 1-3 ani (vezi Franta), cat despre prog (deci progrock nu altele) majoritatea trupelor sunt independente si traiesc(pe langa alte venituri gen salariu de exemplu)din vanzare cduri direct de la ei sau download oficial prin intermediul distribuitorilor specializati si nu din concerte la care vin 300-500 oameni -"industria"prog e mica (impropriu termen in ultimii 10 ani-nu se compara cu cea de acum 35 de ani).

ieri Tomas Bodin(clape Flowerkings) a postat un anunt prin care cere sa fie platit inainte pentru noul album deoarece nu are bani pentru tipografie coperti si multiplicare cd, si nu e primul caz
@ si oricum articolul nu se refera la tineri care downloadeaza sau asculta prog
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 8:49 pm

Dacă am ceva timp o să fac un sondaj pe forumuri de profil pe tema cît ați cumpărat și cît ați downloadat în ultimul an.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:11 pm

@bibi: ar fi interesant un mic studiu sociologic despre habitus-urile noastre de dobandire a muzicii.

articolul pe care l-am postat nu are intr-adevar treaba cu lumea progului si postarea lui aici e doar in parte justificata. mi-a fost tarsha de initiez un thread de discutie asupra industriei muzicale in general. e adevarat si ca lucrurile sunt foarte nuantate. una din nuantele care ar trebui investigata este, de exemplu, relatia dintre vanzarile de discuri de pe piata si veniturile muzicienilor. din cate stiu, relatia nu e deloc proportionala... relatia directa intre filesharing si prabusirea veniturilor muzicienilor nu exista in aceeasi masura cu relatia directa dintre filesharing si prabusirea veniturilor caselor de discuri. cel putin asa stiu eu.

Problema este că în ziua de azi, tinerii cresc inoculați cu ideea că este normal să iei gratuit, că este bine să iei gratuit și că, în nici un caz, treaba asta cauzează prejudicii, iar dacă o face, nu artistul are de suferit (vorba aia, și-așa nu vede mai nimic din banii colectați)

^ aici vad si eu o mare problema, intr-adevar. OK, noi am fost generatia care nu si-ar fi permis muzica respectiva si fara ea nu am fi fost ceea ce suntem. bun, dar generatia urmatoare isi va permite. nu va mai exista nici o scuza pentru perioada urmatoare. m-am gandit mult la asta; exemplul cel mai bun este cum la mine in casa nu a existat nimic "fake", nimic furat, nimic indoielnic din pdv etic., asta desi am avut mii de carti si sute de discuri. as vrea ca intr-o asemenea casa sa traiasca si copii mei, pentru ca sunt sigur ca are de-a face cu crearea caracterului si personalitatii copilului. as vrea ca atunci cand pun niste muzica pentru familie, sa scot un disc din carcasa, nu sa scot un DVD cu mp3-uri din mapa.


cat despre prog (deci progrock nu altele) majoritatea trupelor sunt independente si traiesc(pe langa alte venituri gen salariu de exemplu)din vanzare cduri direct de la ei sau download oficial prin intermediul distribuitorilor specializati si nu din concerte la care vin 300-500 oameni -"industria"prog e mica (impropriu termen in ultimii 10 ani-nu se compara cu cea de acum 35 de ani).

imi pun mari sperante in sistemul asta, o sa-l sprijin dupa puteri.


ieri Tomas Bodin(clape Flowerkings) a postat un anunt prin care cere sa fie platit inainte pentru noul album deoarece nu are bani pentru tipografie coperti si multiplicare cd, si nu e primul caz

mi se pare foarte OK metoda asta, e veche de cand lumea.


Ultima editare efectuata de catre andu in Lun Iul 13, 2009 9:36 pm, editata de 1 ori
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:25 pm

o sa revin daca o sa am chef cu povestea unei scheme reale
Musea-distributie proprie sau prin alti dealeri-client cumparator
sau
Musea-piratare catalog(dinspre nord-estul Europei) sau filesharing
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:28 pm

^ te rog!
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:30 pm

andu a scris:
@bibi: ar fi interesant un mic studiu sociologic despre habitus-urile noastre de dobandire a muzicii. [...]

^ aici vad si eu o mare problema, intr-adevar. OK, noi am fost generatia care nu si-ar fi permis muzica respectiva si fara ea nu am fi fost ceea ce suntem. bun, dar generatia urmatoare isi va permite. nu va mai exista nici o scuza pentru perioada urmatoare. m-am gandit mult la asta; exemplul cel mai bun este cum la mine in casa nu a existat nimic "fake", nimic furat, nimic indoielnic din pdv etc., asta desi am avut mii de carti si sute de discuri. as vrea ca intr-o asemenea casa sa traiasca si copii mei, pentru ca sunt sigur ca are de-a face cu crearea caracterului si personalitatii copilului. as vrea ca atunci cand pun niste muzica pentru familie, sa scot un disc din carcasa, nu sa scot un DVD cu mp3-uri din mapa.

Dacă te-ai referit la casa în care ai crescut tu, sînt perfect de acord, așa arăta și cea în care am crescut eu. Aici intervin două observații :

a) așa era pe vremea aia și nu prea erau produse fake (să ne amintim totuși de apariția LPurilor rusești pirat și de explozia CDurilor made in CCCP după 90)

b) casele în care cresc copii din ziua de astăzi nu mai arată chiar așa ca în descrierile tale. Acum doar conștiința fiecăruia îi arată dacă este sau nu cazul să dea bani.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:37 pm

Studiu sociologic personal Very Happy

Descarc lunar circa 30 - 50 de albume, formatul preferat FLAC.

Dintre acestea, maxim 25 % îmi stîrnesc interesul și fac tot posibilul să le cumpăr (amazon, CD&LP, CD Japan, Cărturești, Andante)

Suplimentar, mai cumpăr pe ne-ve circa 5 - 10 albume lunar.

Astea sînt estimări la ochi, nu m-am apucat să fac o numărătoare concretă.

Cuantumul cumpărăturilor de pe CD&LP pe 2008 a sărit binișor de 1500 euro (sper să nu citescă nevasta pe aici). O să mă uit și pe celelalte statistici, dar cred că prefer să nu văd cifra exactă Rolling Eyes
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:49 pm

iacătă și un sondaj

(a fost făcut pe un tracker privat cu foarte mult jazz, utilizat de persoane cu o mai mare disponibilitate în a cheltui pe muzică decît în general - prin general mă refer la utilizatorii de trackere - aș fi curios să văd așa ceva pe TPB sau pe demonoid, de exemplu)


Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:52 pm

studiu personal
norma lunara CD perioada 1992-2009 aprox 20 .In primii 3 ani m-am ocupat de refacerea colectie LP/benzi mag pe CD,apoi intre 1999-2004 am construit biblioteca , acum doar stau la panda si vanez
surse -multiple(toti dealerii de prog si direct artisti)
download -numai ce pare pe "felia" mea si doar pentru a decide daca cumpar cdul sau nu
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Lun Iul 13, 2009 9:57 pm

Eu aș vrea să văd sondajul ăsta în mediul universitar sau licee. Noi sîntem niște dinozauri mai mult sau mai puțin bătrîni Laughing
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Sam Iul 18, 2009 9:45 am

M-am mai gîndit la o chestie.

Cum ar fi să fie iar ca pe vremuri. Toți muzicienii să nu mai imprime nimic (fiindcă dacă tot e gratis, de ce să te mai deranjezi) și să cîștige exclusiv din prestațiile live.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Mar Sept 15, 2009 4:43 pm

ceva doar partial legat de tema:

de ce sa nu dai mai departe mp3-uri daca ai flac-urile: http://kohntarkosz.blogspot.com/2009/09/message-from-our-friend-olvator.html

Some people say that it is elitist bullshit when we talk about "polluting the trading pool with mp3 sourced material". But that is only the case on first sight. It is indeed true and it is very bad for the future generations after us, who would still like to get clean copies of shows.

There are numerous shows by now which are traded as lossless which in case they are not. In the last 15 years, since all this mp3-ology has started, we have already lost many lossless sources in the Magma trading vaults. Just because people are not caring about this issue. They "remaster" concerts and do not use the proper settings in their audio software and then they upload them as flac again. Or they grab shows from blogs that use mp3 and start trading them as cdrŽs. The result is very depressing.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Joi Sept 17, 2009 1:12 am

Se pare ca actionari la Spotify sunt Sony BMG Music, Universal Music, Warner Music, EMI & co. Carevasazica marii rechini vor sa inghita inclusiv piata independenta, simuland-o.

http://www.macworld.co.uk/business/news/index.cfm?RSS&NewsID=26830
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 18, 2009 4:20 pm

In legatura cu discutia despre piraterie, uite cateva lucruri utile de citit (in romana):

care este abordarea grupului care promoveaza ideea de "bunuri culturale comune" (adica copyright partial): http://freshgoodminimal.ro/?p=1980

care este abordarea grupului care promoveaza abolirea copyright-ului ("piratii"): http://freshgoodminimal.ro/?p=2037

ce zice Trent Reznor despre cum ar trebui facuti bani din muzica in ziua de azi: http://freshgoodminimal.ro/?p=1997 (in engleza)

freshgoodminimal, un blog de cultura 2.0, foarte fain
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 18, 2009 4:43 pm

pareri si pareri ... doar doar de a ocoli adevarul :industria muzicala in ultimii 45 de ani s-a cladit si a supravietuit din vanzarea de produse(viniluri,casete,cduri,tricouri,bilete concert) si mai nou download legal contra cost ( cu un viitor viabil si legal),artistii vor prefera metoda asta tot mai mult si acest lucru va duce la spargerea monopolurilor existente (case de discuri) ..restul e "joc de glezna" sau "hai sa fentam armata"-gratuit daca se poate, pirateria va duce muzica pe un drum infundat
Cdul va supravietui , la fel si vinilul si va apare in paralel la vanzare albume sau discografii arhivate si comprimate (mp3,flac,ogg) puse pe memory stick
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 18, 2009 5:34 pm

poi asta zic si articolele pe care le dau in link... comercialul va ramane sub monopol, muzica adevarat va iesi insa in piata libera si isi va asuma riscuri, se vor produce schimbari de paradigma, posibilitatea de a face arta in libertate va continua chiar si daca se schimba suportul de distributie sau/si modelul de business. nu este vorba de texte de promovare a pirateriei, ar mai trebui si citite inainte de a ne da cu parerea despre ele Laughing
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 18, 2009 5:55 pm

".restul e "joc de glezna" sau "hai sa fentam armata"-gratuit daca se poate, pirateria va duce muzica pe un drum infundat"
la restul discutiilor ma refeream ,nu la cele din linkuri ,cat despre download-ul digital pe bani e deja reglementat si functioneaza de multi ani-banii merg direct la artist .
Very Happy
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
andu
Dan Andrei Aldea
avatar

Numarul mesajelor : 5354
Varsta : 35
Data de inscriere : 17/01/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 18, 2009 6:10 pm

aha, scuze de mis-interpretation Smile

cum ziceam cuiva intr-o discutie pe mess, eu astept ca noile tendinte despre care tot vorbim sa creeze conditiile pentru trupe ca acestea sa se sustina pornind de la inceput pana la consacrare. pana acum toate miscarile de innoire au fost facute de actori pe piata bunurilor culturale care erau deja cunoscuti, riscurile pe care si le-au asumat fiind mult mai mici. cand se va intampla si asta, atunci o sa avem despre ce vorbi efectiv. pana atunci, e mai mult wishful thinking.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 18, 2009 6:23 pm

la ora actuala sunt multe trupe de prog incepatoare/obscure/independente sau deja consacrate care la aparitia unui album il comercializeaza ca cd sau download (direct de la ei sau prin siteuri specializate) ,probabil din cauza costurilor ridicate comercializarii cdului(nu productia care este undeva la 3$/bucata cd+coperti, ci costul transportului worldwide ridicat si lent) cdul va intra in "recesiune" in favoarea downloadului care are avantajul obtinerii rapide si ieftine dar in dauna calitatii= "Colectionarii viitorului" vor fii colectionari de foldere scratch
deh .. tehnologia avanseaza , lumea si ea de unde rezulta ca avem o lume "progresiva" Very Happy
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
bibi
capodopera
avatar

Numarul mesajelor : 594
Localisation : Bucuresti
Data de inscriere : 23/09/2008

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 25, 2009 8:57 am

GentleG a scris:
"Colectionarii viitorului" vor fii colectionari de foldere

Aici țin să te contrazic. Deja colecționarii prezentului sînt colecționari de foldere. Persoane ca tine și ca mine sînt o specie pe cale de dispariție, adînc înfiptă într-o nișă. Nu spun că e bine sau rău, doar că eu nu mă pot adapta la noile condiții. E OK și cu variante electronice, e comod de căutat și simplu să asculți în mașină, dar dacă nu văd obiectul fizic parcă nu am nimic. Am o grămadă de FLACuri și pur și simplu mi-e silă să le scriu. În schimb cunosc mulți oameni pasionați care nu mai concep să dea bani pe muzică.

Personal, înclin să cred că ce-a fost a fost și nu se mai întoarce. Chestie valabilă și cu prog-rockul.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://www.youtube.com/user/BibilicaCriminalul
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 25, 2009 9:08 am

Asa este,colectionarii de cd si vinil nu vor dispare dar nici nu se vor inmulti.
Cat despre "folderisti", acestia sunt viitorul (pacat ca vor trai in "Matrix" nerealizand acest lucru constient ) Razz
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
GentleG
Kerry Minnear
avatar

Numarul mesajelor : 2383
Varsta : 60
Localisation : Pantagruel's Land
Data de inscriere : 18/10/2007

MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   Vin Sept 25, 2009 1:37 pm

It was announced last night the Warner Bros. is closing their reissue division, known as Rhino Records - one of the most important reissue labels active in the last 20 years.
Some of the greatest music was released on Rhino, both Jazz and Classis Rock: John Coltrane, Ornette Coleman, Chicago, Yes, Love, Iron Butterfly, etc.
Of course this means that the Rhino releases are now all out of print and will disappear from the market soon.
Sus In jos
Vezi profilul utilizatorului http://rateyourmusic.com/~GentleG
Continut sponsorizat




MesajSubiect: Re: Viitorul muzicii progresive   

Sus In jos
 
Viitorul muzicii progresive
Vezi subiectul anterior Vezi subiectul urmator Sus 
Pagina 2 din 5Mergi la pagina : Înapoi  1, 2, 3, 4, 5  Urmatorul

Permisiunile acestui forum:Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum
Progressive Forum :: EXTRA :: DE TOATE-
Mergi direct la: